Marcelo Leite

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Inversão de valores

 
 

Inversão de valores

Cena registrada na Vila Madalena, hoje pela manhã

Escrito por Marcelo Leite às 10h58

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Eduardo Giannetti

 
 

Eduardo Giannetti

Esta é a primeira parte da transcrição da entrevista com Eduardo Giannetti da Fonseca (peço desculpas por eventuais lapsos de revisão no longo texto):


Folha – Como se deu sua aproximação com Marina Silva, foi através de Guilherme Leal e do Instituto Arapyaú, de cujo conselho o Sr. faz parte?

Eduardo Giannetti da Fonseca – Sempre tive admiração pela Marina como figura da vida pública brasileira. Não estava confortável com o caráter plebiscitário da disputa Serra-Dilma. Fiquei muito animado ao saber que o GL estava trabalhando com a MS nesse projeto. E, fundamentalmente, eu quero contribuir para a consolidação da Marina Silva como liderança para o Brasil no século 21. A presença dela no cenário político brasileiro como uma figura de expressão e representante de uma corrente importante de opinião é fundamental. Eu aprecio muito a maneira como ela se posiciona no debate público. Ela me passa uma força e um potencial de mudança no modo de se fazer política no Brasil, um compromisso para valer com a ética, um apreço demonstrado pela trajetória de vida dela pela educação. Uma pessoa vinda de condições muito adversas aproveitou de maneira intensa todas as oportunidades educacionais que a vida lhe propiciou. O meio ambiente é uma questão fundamental para a vida política brasileira e ela é a líder em condições de trazer isso com um grau de centralidade e integração que nenhum outro candidato apresente. Finalmente, acho que ela é portadora de uma visão mais generosa de futuro para o Brasil, ao contrário dos outros candidatos, que têm uma visão mais gerencial do Estado. Ela é portadora de um sonho: um mundo menos sujeito ao econômico no processo histórico. Especialmente educação, meio ambiente e diversidade cultural.

Folha – A questão da sustentabilidade também pesou, então.

Giannetti – Essas questões são tratadas no Brasil de modo inteiramente compartimentado. Fica o pessoal da economia puxando de um lado, o pessoal do meio ambiente puxando do outro. Nós precisamos aprender a integrar tudo isso melhor e a entender a particularidade do Brasil em relação ao seu patrimônio ambiental e a seu potencial de crescimento não dilapidador.

Folha – Qual é seu papel no momento de pré-candidatura de Marina Silva e qual deverá ser no futuro? O Sr. deve se envolver diretamente em formulação de programa de governo?

Giannetti – Esse processo está começando, tenho tido conversas freqüentes coma senadora, estamos nos conhecendo melhor, afinando o nosso pensamento, descobrindo aquilo em que concordamos e aquilo em que eventualmente não concordamos. Um processo de aproximação, no qual espero contribuir com ideias para áreas em que pela trajetória dela não teve um trabalho de reflexão e aprofundamento, como todos nós em muitas áreas não tivemos. Minha presença é complementar, trazendo minha bagagem, minha experiência de alguém que está há 20, 30 anos debatendo questões da vida econômica e social brasileira. Eu não tenho perfil executivo e nunca me envolvi num processo eleitoral. Eu sequer declarei meu voto até hoje, sou um virgem (risos). Me animei com essa perspectiva, porque Marina me passa uma promessa de renovação e uma postura diferente no modo d fazer política. Não aceitar certos compromissos, com forças muito retrógradas, absoluta transparência, enorme compromisso com ética. Trazer educação, trazer meio ambiente, e integrar tudo isso numa visão de um Brasil que resolvendo seus problemas elementares de convivência poderia apresentar algo de original em relação ao padrão iluminista ocidental. O Brasil não precisa ser uma cópia imperfeita do padrão americano, precisa encontrar qual é a sua identidade, o seu caminho, incorporando do mundo ocidental tudo de maravilhoso que ele tem para nos oferecer, mas também não entrando nas armadilhas e nos limites que esse padrão ocidental mostrou, que são basicamente dois: ele não é sustentável, ambiente, não é generalizável, universalizável, e depois ele promete uma felicidade que ele nunca consegue entregar, nunca materializa. Essa promessa de que o consumo e a afluência material vão resolver o problema do bem-estar e da felicidade humana era uma promessa iluminista que o tempo mostrou que não se completa. Além disso, tem um tremendo limite material de destruição das condições biológicas da vida, do sistema biológico dentro do qual a natureza existe. Eu desenvolvi essas idéias num livro chamado “Felicidade”, que é o que tem mais a oferecer como reflexão de filosofia política e do que poderia ser o Brasil original, que não é mera cópia imperfeita do padrão americano. Eu me pergunto: se tudo der certo no Brasil, nós viramos um Estado empobrecido do sul dos Estados Unidos? É esse o nosso sonho civilizatório? Eu tendo a crer que não. Mas se não é isso, o que é?

Folha – Deve ser duro, para quem tem essa visão mais ampla, agüentar o ramerrame político da campanha, as disputas pequenas por poder, prestígio, projeção. O Sr. está preparado para isso?

Giannetti – Sempre prezei a minha independência intelectual. Não sou o tipo de pessoa que se submete no pensamento a algum tipo de projeto de poder. Não posso abrir mão da minha capacidade de pensar por conta própria. Eu quero oferecer o resultado da minha atividade para um projeto político que tem complementaridade com o meu pensamento. Não fujo de modo algum de questões espinhosas ligadas a decisões aplicadas e muito concretas na área de economia, política macroeconômica...

Folha – A sua contribuição deve se dar então mais nessa área de política macroeconômica?

Giannetti – Eu diria que sim, mas não só.

Folha – No que mais?

Giannetti – Na construção de um projeto do Brasil com que sonhamos, de um país que não submete tudo às decisões de ordem econômica, O sonho que o Keynes tinha no belíssimo ensaio dele, “As possibilidades econômicas para os nossos netos”. Quando a humanidade tiver resolvido certos problemas materiais, vencido a escassez, qual será o lugar do econômico na existência humana? Keynes acreditava que seria muito secundário. Ele não ocuparia, nem pautaria, todo o processo decisório. Crescer o PIB de qualquer maneira não seria a ambição desesperada de todas as nações. E não foi por aí que as coisas se encaminharam. Pelo contrário: a humanidade parece que quanto mais prospera mais obcecada fica com o econômico. Uso uma analogia com a saúde: imagine uma pessoa que quanto mais a saúde melhora mais preocupada e obcecada fica com a própria saúde. A saúde deveria ser uma coisa que libera o ser humano para poder viver uma vida plena. Se você não tem saúde, você precisa recuperar. Mas no momento que recupera, deveria liberar para que as pessoas possam apostar nos seus projetos. A humanidade não consegue dar esse passo. Quanto mais prospera e mais avança a tecnologia, a produtividade, mais preocupadas as pessoas e as sociedades ficam mais enredadas com o econômico.

Folha – O Brasil é um bom exemplo disso?

Giannetti – Com agravantes de desigualdade que exacerbam muito a preocupação com o econômico. A desigualdade tem um aspecto interessante: para os que estão carentes e passando por privações, o econômico fica compreensivelmente supervalorizado, mas também para os que estão no topo porque confere a eles um poder desmesurado em relação aos que não têm. Ela distorce os valores nas duas pontas. Por exemplo: conversando com a senadora, em vários momentos concluímos que o importante é a igualdade de oportunidades. Precisamos caminhar para um país muito mais generoso na abertura de oportunidades para que os indivíduos possam se capacitar e se diferenciar, inclusive no valor que atribuem ao econômico como realização. O importante não é a igualdade de resultados mas a igualdade de oportunidades, e a capacitação, o leque de opções efetivas abertas ao indivíduo. O que é totalmente intolerável é o sujeito cujo futuro está determinado pela condição que acidentalmente lhe ocorreu ao nascer.

Escrito por Marcelo Leite às 18h27

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Eduardo Giannaetti - 2

 
 

Eduardo Giannaetti - 2

Esta é a segunda parte da transcrição da entrevista com o economista próximo de Marina Silva:

Folha – Em setores próximos de Marina Silva, a sua aparição na pré-campanha foi rotulada como neoliberal e não muito bem vista. Isso pode criar dificuldades para essa colaboração?

Giannetti – Eu não sei o que essa rotulagem contribui para o debate. Como pessoa que passou boa parte da vida estudando escolas de pensamento, eu sei da dificuldade de carimbar posições. Exemplo: uma idéia tão cara ao PT quanto a renda cidadã é uma idéia de um economista tachado de liberal, Milton Friedman. Outro economista tachado de neoliberal como Hayek tem uma idéia ainda mais avançada, que é uma renda mínima para cada cidadão, independentemente de ele trabalhar ou não. As pessoas usam esses rótulos achando que estão dizendo alguma coisa, quando nem sabem o que estão dizendo.

Folha – Elas estão querendo dizer “tucano”.

Giannetti – Tucano seria social-democrata. Estou disposto a discutir qualquer tema nos termos do tema. Se quiser discutir bandeiras ideológicas, vamos lá, mas as pessoas estão usando esses rótulos sem saber o que estão falando. Tem neoliberalismo austríaco, tem neoliberalismo de Chicago, de Virgínia, tem o liberalismo clássico... Eu me identifico muito mais com os liberais clássicos, Adam Smith, John Stuart Mill, Marshall _que aliás foi quem trouxe o capital humano para a reflexão em economia. O Marshall dizia que o mais valioso entre os capitais era aquele investido em seres humanos. Isso no final do século 19. Outro exemplo: Eugenio Gudin. O reacionário, retrógrado, modelo agrário exportador... Alguém leu Gudin? Falava na centralidade da educação numa época em que a chamada esquerda no Brasil nem tocava nesse assunto. O Celso Furtado conseguiu escrever um livro inteiro sobre a formação econômica do Brasil sem falar em capital humano. É uma coisa espantosa, o Hamlet sem o príncipe dinamarquês. O Brasil precisa parar de apedrejar de linchar. O linchamento ideológico é uma prática retrógrada do debate brasileiro.

Folha – Como você enxerga coisas do governo Lula como PAC e pré-sal? O que precisaria mudar da perspectiva de uma candidatura com propostas ambientais?

Giannetti – Eu gostaria de ver o mesmo empenho que o governo Lula deu ao PAC dado ao capital humano. Embora o Brasil tenha problemas sérios de capital físico e infraestrutura, sem a menor dúvida, o grande desafio secular do Brasil,sempre foi a sua incapacidade e de formar capital humano. Há um desbalanceamento. No século 21 o capital humano é mais importante que capital físico, O Brasil nunca vai se tornar um país civilizado ou desenvolvido simplesmente porque descobriu petróleo ou fez uma nova usina hidrelétrica. Esse fetiche do capital físico é uma herança e um viés do processo de desenvolvimento brasileiro grave. Tanto o Juscelino quanto o regime militar compartilharam dessa percepção de que um país se torna moderno construindo seu capital físico, industrializando, urbanizando e eletrificando. Eu discordo disso, acho que um país se torna civilizado quando ele constrói a sua base de capital humano.

Folha – Mas é uma idéia ainda muito poderosa, que ainda domina o debate na área do PT e do PSDB.

Giannetti – Daí a promessa de que a Marina seja uma voz alternativa a isso. O hiato de atraso educacional brasileiro aumentou na última década, e não são só os alunos de ensino público, não. Se você comparar os alunos das escolas de elite do Brasil com seus pares, nós também ficamos atrás. O Pisa mostra. Gary Becker e Robert Fogel, economistas da Universidade de Chicago, fizeram estimativas da proporção de capital físico e capital humano na economia americana, hoje: do estoque total de capital, dois terços é humano.

Folha – Essa é uma conta complicada de fazer.

Giannetti – As contas que nós usamos em economia estão completamente anacrônicas. Se uma empresa constrói um galpão, isso conta como construção de capital fixo e entra nas contas nacionais como investimento. Se essa empresa gasta o mesmo recurso para treinar seus funcionários, isso é contabilizado como consumo, gasto corrente. Elas são também completamente anacrônicas em relação ao meio ambiente, é algo fundamental. Você compara o custo do quilowatt-hora de uma termelétrica a carvão com o custo de geração solar. É lógico que na tecnologia atual e na maneira que nós contabilizamos, a termelétrica é muito mais econômica e eficiente que a energia solar, mas e o custo do dióxido de carbono emitido? O sistema de preços é cego para isso. Se atribuir um preço, provavelmente vai mudar a relação. A maneira como nós registramos os fatos da economia está muito defasada em relação ao século 21, na questão do capital humano e do meio ambiente. Nós ficamos usando esses indicadores como se eles fossem tudo que importa. Tudo que aumenta o PIB é bom, tudo que aumenta a formação de capital fixo é bom, o PAC... No fundo o PAC é uma jogada parecida com o Bolsa Família, juntar muitos programas que já estavam andando numa única bandeira e criar um ícone. Eu digo que o PAC é um Plano de Abuso da Credulidade.

Folha – Mas a taxa de investimento não precisa aumentar?

Giannetti – O Brasil sem dúvida investe pouco. Num ano bom, a formação bruta de capital fixa é 18-19% do PIB. Na China é 40%. Nos Estados Unidos, no final do século 19, quando eles eram um país emergente, era 30%. O problema é que esse número é muito parcial, porque só pega o capital fixo. Se fosse um número completo, incluindo capital humano, o problema brasileiro ficaria ainda mais grave do que já é.

Folha – E o pré-sal?

Giannetti – Tenho muitas dúvidas técnicas sobre o pré-sal, nunca me aprofundei no assunto. Falo como observador. Dúvidas sobre custo de produção, sobre preço do barril quando o pré-sal se materializar. É uma economia suja. De uma coisa eu tenho certeza: nenhum país do mundo se resolveu como desenvolvimento por um achado lotérico de recursos naturais. Pelo contrário, isso pode se tornar uma maldição _veja a Venezuela. Pode levar ao descaso em relação ao que realmente conta, capital humano. O Japão não tem carvão, não tem petróleo, mas com indicadores de saúde, educação e civilização extremamente avançados. A Venezuela é um país com extraordinária dotação de recursos naturais, energia e água, e está racionando energia elétrica e está racionando água. E é politicamente retrógrada.

Folha – Em termos concretos, o que o Sr. propõe?

Giannetti – Não tenho uma proposta fechada. Mas o Brasil está querendo dar um passo maior que a pernas. Quer aumentar o investimento, o gasto das famílias e o gasto corrente do governo _tudo ao mesmo tempo. Essa conta não fecha. Se insistir, dois tipos de desequilíbrio começam a aparecer: pressão inflacionária e desequilíbrio nas contas externas. Se não quiser permitir que aflorem, vai ter de aumentar o juro, como tantas vezes foi feito no passado, inclusive no governo Lula: tirar o barril de chope quando a festa começa a ficar animada.

Folha – Qual seria alternativa para não chegar a esse ponto?

Giannetti – Nós vamos de enxugar o gasto do governo. E provavelmente pensar mais em crédito para formação de capital do que em crédito para o consumo das famílias. Vamos ter de aceitar algum sacrifício agora para melhorar o futuro.

Folha _ Essa seriam as duas prioridades de um eventual governo Marina Silva.

Giannetti – A interface entre o Estado e uma economia se dá em três dimensões. Tem a política macroeconômica, e aí sim amadureceu no Brasil um consenso razoavelmente robusto de que metas de inflação, com autonomia do BC, câmbio flutuante, com intervenções apenas para evitar excessos de volatilidade, e superávit primário para manter a dívida pública estável ou declinante _esse tripé da política econômica é uma conquista da sociedade brasileira. Espero muito que o governo não a altere. Uma das coisas que mais surpreendeu no governo Lula foi o respeito a esse tripé. Uma outra dimensão da relação Estado-economia, é o papel microeconômico: o Estado empresário, regulamentador, as legislações pertinentes aos diferentes mercados _aí me parece que a tendência ao longo do governo Lula foi no sentido do dirigismo e da estatização. A equipe do Palocci era muito mais respeitosa da economia de mercado e dos incentivos, do arcabouço regulador necessário para uma boa economia de mercado. Eu tendo a crer que uma eventual vitória da Dilma vai aprofundar o intervencionismo e o dirigismo estatal.
Se eu fosse eleger uma área na qual o Brasil precisa agir, nessa dimensão microeconômica, eu elegeria o mercado de trabalho. Eu não me conformo em viver num país em que dezenas de milhões de trabalhadores não têm uma situação regular de emprego. Isso envenena a vida brasileira. Reduz a produtividade, compromete as contas da Previdência, precariza a existência de famílias, que não têm nenhuma proteção de direitos trabalhistas. Tem alguma coisa de muito errado num país em que metade da população economicamente ativa não consegue ter uma situação normal de emprego. Nós somos campeões mundiais de ações trabalhistas. Nós temos encargos sobre a folha salarial que encarecem enormemente a contratação e reduzem o emprego formal. E nós temos uma das legislações trabalhistas mais anacrônicas e barrocas do planeta, se não a mais. O mercado de trabalho no Brasil ainda precisa chegar o século 21, no seu lado institucional.

Folha – Não são temas que apareçam no radar ou na agenda de Marina Silva, que tende a ser mais ambiental. Seria essa a sua contribuição, trazê-los à tona?

Giannetti – Se ela tem um projeto de governo na campanha eleitoral, tem de ter um quadro geral do país e propostas que contemple as questões pertinentes da vida brasileira, não pode ficar no gueto das questões ambientais.

Folha – Mas isso precisa ser também politicamente viável, para o público que ela já tem e para o público que precisa ganhar. Algumas dessas coisas tendem a ser rotuladas como neoliberais e a inviabilizar o discurso político.

Giannetti - Eu só peço que antes de rotular, vamos discutir o mérito da questão.

Folha – Existe uma boa probabilidade de que o debate eleitoral volte a ser prismado pela oposição entre estatismo e privatização. Haverá espaço para discutir as questões socioambientais?

Giannetti – Esse debate tem de ser feito de maneira mais inteligente. São três dimensões diferentes da relação Estado-economia: política macroeconômica, economia mista (papel microeconômico do Estado) e as política sociais (o papel distributivo). Cada uma dessa dimensões tem uma discussão diferente, não dá para ter uma visão genérica – mais Estado ou menos Estado. O Brasil precisa de um Estado forte, mas enxuto. O que nós temos hoje, para usar uma expressão do Sérgio Abranches, é um Leviatã anêmico. O Estado brasileiro faz muitas coisas que não deveria e deixa de fazer coisas que deveria. Vamos concentrar nas áreas em que o estado é importante.

Folha – Dê exemplos do que não deveria estar fazendo.

Giannetti – Criando empresas estatais em setores em que a experiência e a teoria econômica mostram que o Estado não é bom. O papel que o BNDES está assumindo é muito preocupante. O governo Lula descobriu em seu segundo mandato uma mágica perigosíssima: transferir recursos de dívida pública para concessão de empréstimos sem que isso entre no cálculo de superávit primário. E escolhendo por critérios nem sempre transparentes os parceiros do setor privado que vão receber as benesses desse crédito subsidiado.

Folha – E a carga tributária?

Giannetti – Nós temos um carga tributária bruta no Brasil de 36%, completamente fora da curva considerando nosso nível de renda. Países similares têm 20 a 25%. Temos um déficit nominal de 3%. Quarenta por cento da renda nacional transita pelo Estado brasileiro, é intermediada por ele. E a capacidade de investimento é pífia. Tudo somado, inclusive o PAC, chega a 2% do PIB. Tem alguma coisa profundamente errada nas finanças públicas brasileiras. Os outros 16% são do setor privado, mas boa parte do setor privado é financiado pelo BNDES.

Folha – Essa questão da contribuição da natureza para a economia e da descarbonização que veio para ficar no pensamento econômico, ou é uma coisa passageira/

Giannetti – Se ela não for voluntariamente incorporada, ela vai se impor dolorosamente. A grande mudança é que um terço da população mundial, na China e na Índia, estão legitimamente pleiteando um padrões de consumo que o Ocidente sempre vendeu como o segredo da felicidade. Não é o segredo da felicidade e pode nos levar à autodestruição. Eu que admiro e aprecio muito o sistema de preços como mecanismo de alocação de recursos, reconheço que ele tem uma deficiência extraordinária: não reflete os custos reais de nossas ações de produção e consumo. Quando pego um avião para ir ao Rio de Janeiro eu provavelmente estou emitindo mais dióxido de carbono que um indiano do meio rural durante um mês.

Folha – Ou um ano.

Giannetti – E não estou pagando por isso. Todo mundo vai ter de pagar. Vamos ter de buscar uma maneira sensata de fazer isso. O sistema de preços vai ter de refletir não só o custo monetário, mas também o ambiental. Algumas coisas vão ficar relativamente mais baratas, e outras, mais caras.
O principal item da agenda mundial no século 21 é a mudança climática. Se isso não mudar o modo de se pensar o metabolismo entre natureza e sociedade, nenhuma outra força do universo o fará. A humanidade é um fumante inveterado, que fuma desde a Revolução Industrial, e que de repente recebe o diagnóstico de enfisema pulmonar. Ele tem duas opções: ou reduz drasticamente, e eventualmente elimina o vício, ou deixa o quadro se agravar até que chegue uma situação crítica em que uma solução dramática se impõe, a um custo muito maior _e o que é pior, sacrificando algo muito valioso que é a liberdade.
 

Escrito por Marcelo Leite às 18h26

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A pior coisa do jornalismo...

 
 

A pior coisa do jornalismo...

... não é a sem-cerimônia com que redatores e editores distribuem rótulos e preconceitos a torto e a direito.

... não é a disputa por migalhas de poder, espaço e aparência de esperteza.

... não é a ignorância empalidecedora da língua portuguesa, que prodigaliza crases antes de palavras masculinas.

... não é a capacidade de sacrificar amizades, torturar ideias e torcer palavras para obter um título mais vibrante ou atingir um colega.

A pior coisa do jornalismo é tirar (transcrever) fitas de entrevistas gravadas. De longe.

Na semana passada, gravei três. Pela ordem: Kumi Naidoo, diretor executivo internacional do Greenpeace; Al Gore (vocês sabem quem é); e Eduardo Ginannetti da Fonseca, conhecido economista e ensaísta que aderiu à pré-campanha de Marina Silva.

Só Kumi não me deu esse trabalho infernal de tirar a fita, porque decidimos publicar seu material como um perfil do primeiro africano a dirigir a ONG-espetáculo. Bastou ouvir a gravação e sapecar o texto.

Gore foi de certo modo camarada, fixando em 20 minutos o tempo máximo da entrevista telefônica - prazo cumprido à risca. Em pouco mais de uma hora de trabalho mecânico, a conversa estava transcrita/traduzida. O resultado aparece na íntegra na Entrevista da Segunda que saiu hoje na Folha: "Podemos solucionar a crise do clima com folga".

Quem deu trabalho mesmo foi Giannetti, um bom papo. Gravamos 1h18min de conversa sobre ideias para a campanha de Marina, do que aproveitei bem menos da metade, por limitações de espaço. A reportagem e a entrevista publicadas ontem na Folha podem ser lidas aqui, aqui e aqui, por assinantes da Folha e do UOL.

Escrito por Marcelo Leite às 17h15

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Marcelo Leite Marcelo Leite é repórter especial da Folha e autor do livro "Promessas do Genoma".
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